Русский  English
 

Георгий Бовт: И еще раз здравствуйте! У нас в гостях Президент Межрегионального общественного фонда «Деловая перспектива» Дина Владимировна Крылова. Будем говорить о бизнесе в России. И, собственно, голосование у нас вот на какую тему на сайте: за последние годы, действительно ли, в России стало  чуть проще заниматься бизнесом? Мы не усложняем ответы, да или нет, проще или сложнее. Вот, вы думаете, Дина Владимировна, проще или сложнее?

Дина Крылова: Вы знаете, какие-то вещи, действительно, все-таки удалось упростить, но это чисто  административно.

Г.Б.: Кстати, рейтинг поднялся, doing business, на 20 пунктов.

Д.К.: Это итоги административной реформы, потому что много чего делалось. И, например, когда я студентам рассказываю, что была проблема получить заграничный паспорт, зарегистрировать компанию или зарегистрировать свой объект недвижимости, то они не совсем понимают, про что я говорю. А это было не так-то и давно, в начале 2000-х. Действительно, в административном плане многие процедуры удалось упростить. Параллельно с процессом дебюрократизации у нас шел другой процесс – развитие коррупции, формирование коррупционных рынков, превращение коррупции в системную, и наряду со снижением коррупционно-административных рисков у нас в значительной мере повысились риски неправомерного уголовного преследования предпринимателей, отъема собственности, отъема бизнеса.

Параллельно с процессом дебюрократизации у нас шел другой процесс – развитие коррупции, формирование коррупционных рынков, превращение коррупции в системную

Г.Б.: Это в последние годы тоже повысились?

Д.К.: Вообще, представители бизнес-сообщества считают, что все это произошло после 2003 года, после того, как весьма успешно отняли через уголовное дело бизнес у Ходорковского. Тогда бизнес-сообщество консолидировано выступило в этой ситуации, говорили о том, что она будет тиражироваться в более мелких масштабах уже по всей стране. В общем-то, так оно и случилось. Ящик Пандоры был открыт.

Г.Б.: Вот так показали пример. Нам можно звонить по телефону 8 (495) 995 11 11. Можно писать: 8 (925) 0000-87-9. Ну, вот, и Путин сегодня как раз проводил заседание антикоррупционного комитета. Вот, вы упомянули, антикоррупционную составляющую. Он высказал такую мысль, в которой первое, что все заметили, я не дословно, а по сути. Что раньше, при Медведеве имеется виду, предлагалось, чтобы за взятки и всякие такие дела возместил в стократном размере – и, так сказать, свободен. Сейчас Владимир Владимирович высказался в пользу ужесточения за эти всякие коррупционные преступления, типа взяток. Он сказал, что вот этот либерализм не работает. Я так понимаю, что будут сажать. Если вспомнить его же инициативу, которую он внес в Думу и Парламент, я думаю, что до конца этого года она успешно оттуда выйдет проштампованной. Это вновь возвращение права возбуждать уголовные дела по налоговым преступлениям без налоговой службы, милиционерам простым вот показалось, что тут что-то не так.

Д.К.: Я с удовольствием прокомментирую.

Г.Б.: Да, пожалуйста. Не знаю, насколько с удовольствием.

Д.К.: Мне интересно, как эксперту, прокомментировать постольку, поскольку хочу обратить внимание на то, что это была типичная коррупционная практика на уголовные дела по налоговым преступлениям, в общем, по неуплате налогов возбуждали. И потом предприниматель под таким коррупционным давлением вынужден был, если он невиновен, понимает, что это надуманные обвинения, он вынужден был пытаться доказать  в ходе следствия, но чаще всего ему могли не дать это сделать, он вынужден был откупаться. Очень часто в результате в ходе следствия лишался имущества, бизнеса. То есть рейдеры эту коррупционную практику использовали очень широко. Это сплошь и рядом используют в правоохранительных органах, использование именно недобросовестности, потому что в рамках Института уполномоченного по защите прав предпринимателей, где я являюсь общественным омбудсменом по взаимодействию с коррупцией, и ответственным секретарем, и членом. Мы очень много взаимодействуем с правоохранительными органами, там, действительно, есть люди честные очень совестные, которые, действительно, хотят что-то улучшить. Но так же, как и среди предпринимателей, есть определенное количество людей нечестных, лукавых и готовых нарушить закон при любой удобной возможности, такая же ситуация и в правоохранительных органах. Говорить, что, вот, мы сейчас хорошие правоохранители и, вообще, мы усилим всем тем, чем только можем, мы против плохих предпринимателей. Это неправильно, потому что это разлагает правоохранительные органы. Им дают достаточно соблазнительные, с точки зрения злоупотребления, полномочия, которые их могут быстро обогатить. И это, в общем-то, может использоваться достаточно бесконтрольно. И, таким образом, некогда, может быть, добросовестные правоохранители пытаются потихонечку, помаленечку сползают в такое коррупционное русло. И, наоборот, эти практики нужно пресекать, их нужно, именно с высоким коррупционным риском, применять крайне осторожно. Должны быть в высокой степени подконтрольны. А что у нас получается, когда дают право правоохранительным органам возможность возбуждать дела по налоговым делам.

Г.Б.: Причем насколько я помню. Может, я ошибаюсь, что у налоговых не было претензий формальных, или они были административного порядка, например. А возникал дядя милиционер, который говорил: «Нетушки, будет уголовка».

Д.К.: Вы правильно говорите. Дело все в том, что неуплата налогов является виной и предметом уголовного преследования, только если это умышленная неуплата налога и если это, действительно, так сказать, создает нарушение налогового законодательства. Но ведь очень часто бывают случаи, когда это технические ошибки, когда просто правоприменение по тем или иным нормам уголовного кодекса по-разному воспринимается тем, кто контролирует и тем, кто, в общем-то, его применяет. И такие споры являются предметом разбирательства судов, в 65%-ах выигрывает предприниматель. То есть, арбитражный суд не определяет виновность или невиновность, умысел – не умысел. Он устанавливает только одно: есть или нет невыполненные обязательства.

Г.Б.: Все, арбитражного суда у нас больше не будет вообще?

Д.К.: Нет, не будет только, так сказать, высшей инстанции, сама практика арбитражного разбирательства. Но дело в том, что в рамках арбитражного судопроизводства выясняется, есть или нет неисполненные обязательства, кто кому должен, больше ничего, никакая вина там не устанавливается. А наличие невыполненных обязательств опять-таки не всегда свидетельствует о виновности. Может быть, миллион причин. Например, взял кредит. Это не к налогам относится, но просто пример. Понятно, что взял кредит. Его предпринимательская, так сказать, схема не удалась по независящим от него причинам, изменилась конъюнктура рынка, упали цены, наступил кризис и т.д. Он не может его отдать.

Г.Б.: Уголовное дело, обвиняют в мошенничестве.

Д.К.: Понимаете, в чем дело. Там нет умысла, там нет вины. Он сам явился жертвой обстоятельств. Если не выполнены обязательства по этому кредиту, вовремя неуплаченному, расплатиться. То же самое с налогами. Что-то произошло. Изменилась какая-то ситуация, которая не позволила ему вовремя выполнить своих обязательств. И он их не заплатил, потому что рассчитывал, что ему контрагент заплатит, разразился кризис, контрагент обанкротился. И ему никто ничего не заплатил, поэтому у него нет этих средств, заплатить налоги. Здесь умысла нет. Есть не выполненные обязательства, но нет умысла. Или, допустим, техническая ошибка бухгалтера, или слишком много операций, не сумели правильно рассчитать. В любом случае он может возместить неуплаченные налоги, заплатить штрафы и пени, и все, он свои обязательства выполнил.

Г.Б.: Но сейчас же возвращается прежняя практика.

Д.К.: А сейчас получается, что не выяснен даже сам факт, есть или нет невыполненные обязательства, а человек уже является виновным, потому что возбуждение уголовного дела говорит о том, что правоохранительные органы считают человека виновным.

Г.Б.: Конечно.

Д.К.: Т.е. получается, что они просто открывают дело, а дальше пытаются нарыть факты, свидетельствующие о виновности. Сам факт как им кажется, невыполненных обязательств не свидетельствует о том, что предприниматель имел умысел обмануть государство. Поэтому в условиях такой высокой коррупции, в условиях высокой степени недовольства общества, тем как у нас функционирует правоохранительная система давать такие полномочия крайне опасно, это будет негативно сказываться на самих правоохранительных органах.

Г.Б.: Но то, что сейчас внесено в Думу это как раз то, о чем мы сейчас говорим. Это возвращение прежней практики.

Д.К.: Это лоббизм силовиков. И они убедили президента в том, что плохая экономическая ситуация, что плохие предприниматели не будут платить налоги, а хорошие правоохранители заставят их заплатить под угрозой, что их посадят в тюрьму. На самом деле это просто в разы увеличит предпринимательские риски и снижает стимулы к занятию предпринимательской деятельностью и крайне негативно скажется на экономике.

Г.Б.: Честнее просто запретить предпринимательство как класс и вернуться к советскому строю и не пытаться изображать из себя капиталистическое общество.

Д.К.: А так и случится. Предприниматели будут вынуждены в целях самозащиты обзаводиться крышами правоохранительными. Т.е. у нас правоохранительная система постепенно сползет к ситуации замены рэкета, который у нас существовал в 90-е годы.

Предприниматели будут вынуждены в целях самозащиты обзаводиться крышами правоохранительными. Т.е. у нас правоохранительная система постепенно сползет к ситуации замены рэкета, который у нас существовал в 90-е годы

Г.Б.: Если бы у нас была одна крыша, то можно было бы ей и обзавестись, поскольку правоохранительных органов много.

Д.К.: Нет, все-таки по налоговым делам здесь в плане крыши следственный комитет получит явное преимущество перед другими.

Г.Б.: Этого они и добиваются. Ну, вам надо срочно идти в Думу и как-то разъяснять свою позицию.

Д.К.: Я не думаю, что президент это прямо все сам придумал, сам отнес в Думу, безусловно, нет. Его просто убедили, и он особенно там не разбирался, просто убедили, что это необходимо для наполнения бюджета. Это как нас убеждали, что если сейчас мы повысим социальные отчисления в страховые фонды и у нас сразу наполнится бюджет пенсионного фонда и другие социальные бюджеты. А получилось все с точностью до наоборот, вот здесь будет та же самая ситуация.

Г.Б.: Ну хождение по граблям – это странная русская забава. А сколько было случаев, когда в арбитраже человек выигрывал дело, это когда был такой порядок и все могли возбуждать дела, а потом с милиционерами ему не удавалось договориться, и «уголовка» продолжалась.

Д.К.: Это очень часто предприниматели используют, недобросовестные предприниматели используют недобросовестных правоохранителей для того чтобы по проигранному гражданско-правовому иску пытаться получить в уголовном порядке, просто способ оказания давления на предпринимателя с целью вытянуть из него деньги любым способом. Это конечно в практике, с которой мы сталкиваемся, помогая Титову работать с обращениями, поступающими в его адрес. Мы с этим сталкиваемся постоянно, с недобросовестной деятельностью предпринимателей в связке с правоохранителями и это конечно и это конечно совершенно недопустимая ситуация и экономические причины, которые порождают ее нужно устранять, а не создавать. Сейчас создается почва для того чтобы такого рода альянсы коррупционные расцвели пышным цветом

Г.Б.: Кроме правоохранителей, с которыми, в общем, все понятно, что бы вы еще поставили в приоритетах обеспокоенности?

Д.К.: Безусловно, состояние нашей судебной системы. Ситуация такая, что в нынешнем виде суд совершенно не является независимым арбитром между двумя сторонами. Если речь идет об уголовном деле, то очень часто суд становится на сторону обвинения и даже прямые доказательства, свидетельствующие в пользу обвиняемого, не приобщаются к делу. И это не мое личное мнение. Мы это обсуждали на экспертном совете в июле, и есть на эту тему публикации в прессе. Об этом говорили самые квалифицированные эксперты в этой области. И понимаете, получается, что у нас граждане не могут рассчитывать на справедливое рассмотрение дел в суде. И это страшная история, учитывая, что репрессивность деятельности правоохранительных органов, репрессивность рассмотрения уголовных дел судами, чудовищное состояние нашей пенитенциарная система, это страшное дело. И если заводят на предпринимателя  уголовное дело, то, что-то исправить не коррупционным способом крайне сложно, потому что просто защита уже не взведена до какого-то статиста. И эта тенденция на самом деле серьезная. Я не юрист, я не принимаю участия в судебных разбирательствах. Так говорят юристы, я просто за ними повторяю и люди, которые имеют прямое отношение к судебной системе.

Ситуация такая, что в нынешнем виде суд совершенно не является независимым арбитром между двумя сторонами

Г.Б.: Но в этом плане мало что меняется к лучшему, скорее даже и к худшему меняется с точки зрения отношения к предпринимателям в этой судебной системе.

Д.К.: Экспертный совет при уполномоченном по защите прав предпринимателей  разработал концепцию по реформе судебной системы, основной акцент там именно по обеспечению независимости судов.

Г.Б.: А от кого они зависят?

Д.К.:  Прежде всего суды зависят от председателей судов.

Г.Б.: Как вы хотите эту зависимость разрушить?

Д.К.: Председатели судов раньше это была функция чисто распределения дел, а судебной власти то над судьями они в принципе не должны иметь.

Г.Б.: А как они заставляют председателей судов, и почему они заставляют  суды вставать в такую позицию?

Д.К.: От них зависит рост в плане квалификации, карьерный рост зависит.

Г.Б.: Т.е. ты должен выносить только обвинительные заключения.

Д.К.: Не то что обвинительные, есть и некий мэйнстрим, в котором ожидается, что ты будешь действовать, иногда я думаю, опять-таки я в данном случае не являюсь экспертом в данной области, а просто член экспертного совета, где все это обсуждается. Я в данном случае лишь делюсь тем экспертным мнением, которое было озвучено. Что иногда это и прямые рекомендации, иногда косвенные, иногда есть некие тенденции, которые правильный судья правильно понимает, а не правильному судье не место в рядах судейских. И если судья не ведет себя, так как ему подсказывает система, начинает изображать из себя очень честного и независимого, то ему очень быстро объясняют кто он и где он.

Г.Б.: А установка такая, что предпринимателей надо осуждать?

Д.К.: Установка такая, что правоохранителей надо поддерживать. Потому что правоохранители от лица государства, а государство оно правильное. И вообще ряды судей чаще всего пополняются либо со стороны правоохранительных органов, либо со стороны чиновников, которые помощниками судей работают и т.д. А из адвокатуры крайне ничтожны, а это абсолютно не характерно для судебной системы развитых стран, цивилизованных стран, которые славятся хорошей судебной системой.  Чем это опасно, почему наши юристы и адвокаты очень обеспокоены этим? Потому что серьезный бизнес бежит от нашей юрисдикции, не хотят, чтобы эти суды рассматривали их споры.

Г.Б.: Да и они составляют договор между собой и иностранной юрисдикцией.

Д.К.: Хотя арбитражные суды у нас по сравнению с судами общей юрисдикции работают намного лучше и действительно, то, что сделано в последние годы это значительный шаг в сторону независимости судов и то, что экстерриториальность арбитражных судов и апелляционных инстанций. Это очень важно, потому что когда все внутри одного региона, там рука руку моет, там все друг друга знают, а когда экстерриториальность обеспечена, то от влияния местных региональных властей все-таки ограждена судебная система.

Г.Б.: Т.е. это принципиальная черта, которая сработала.

Д.К.: Да экстерриториальность должна быть, но, к сожалению, есть опасность, что все  лучшее в результате слияния судебных органов будет похоронено. Это опять-таки говорят видные юристы, что это фактически будет поглощение неэффективным судом общей юрисдикции эффективного арбитражного суда.

Г.Б.: Вы общаетесь с этими людьми наверху в том числе, у вас процессе общения не создается такого впечатления, вот они понимают, что они гробят экономику или не понимают?

Д.К.:Они на это просто совершенно по-другому смотрят, т.е. действительно есть недобросовестные предприниматели.

Г.Б.: Ну и что они есть.

Д.К.: Ато, что есть недобросовестные правоохранители, об этом забывается. В принципе бизнес вообще воспринимается как крайне лукавое, вынужденное явление, на самом деле не очень полезное.

Г.Б.: Коммерсант.

Д.К.: Да, вот государственные компании – это хорошо. Государственный капитализм. Вот этот пережиток у нас, к сожалению остался. Государственный значит хороший, а то, что он крайне неэффективный и то, что там воровства намного больше, чем в бизнесе об этом никто не говорит.

Г.Б.: Как же тут подниматься в международных рейтингах все выше и выше?

Д.К.: Ну вы знаете у нас в России бизнес и экономика развивается вопреки, а не благодаря тому, что делается. Какие-то шаги полезные делаются в административном плане, и это сложно недооценить. Потому что в рамках админреформы делается много и то, что был принят 294 закон «О защите прав предпринимателей при надзоре». Очень большой вклад этот закон внес, потому что проверки внеплановые, которые раньше могли в любое время возникать, то теперь только с разрешением прокуратуры. И около половины запросов на внеплановую проверку просто разворачивают, отказывают органам надзора. Но органы контроля и надзора нашли лазейку, ведь очень часто они это делали, оказание давления на бизнес, для того чтобы просто получить взятки, либо платежи и доказать тем самым свою эффективность, это не всегда кстати коррупционно. Иногда они говорят, что должны показывать свою эффективность:»Вот вы нарушили, но мне главное с вас штраф получить". Но это же тоже не правильно, это вообще не соответствует тем целям и задачам, ради которых эти люди пришли на государственную службу. Вот есть такое понятие в антикоррупционной политике – называется Integrity, т.е. это добросовестность, соответствие тем целям,ради которых ты в публичную власть вовлечен и главное это соответствие того что ты делаешь, тому ради чего тебя сюда позвали, посадили. Так вот у нас Integrity это не здорово, потому что не является основным приоритетом государственной службы и вообще любой публичной деятельности, что ты реализуешь с помощью тех полномочий, которые тебе дали, свой личный интерес или публичный интерес. Вот если так все померить, то все становится на место.

Г.Б.: К вам можно обратиться, как я так понимаю, как к  инстанции последней,  когда уже плохо все, когда почти за тобой пришли или уже пришли, как происходит защита?

Д.К.: Вы знаете, я возглавляю общественную организацию, и мы можем только помочь, подсказать…

Г.Б.: Впору вокруг вас уже силовую структуру создавать.

Д.К.: А уже создана структура, она называется «Уполномоченный при президенте РФ по защите прав предпринимателей», а также «Уполномоченный в регионах», это целый такой институт, не как организация…

Г.Б.: Это структура, поскольку он при президенте.

Д.К.: Да, но, тем не менее, особенностью всей этой затеи является то, причем когда она затевалась, она, конечно, таковой не являлась, но Борис Юрьевич Титов он очень интересно подошел к реализации своих полномочий. Поскольку обращений очень много, уже несколько тысяч и не он не смена в регионах, даже со своими аппаратами изучить их квалифицированно самостоятельно не могут. Потому что это всегда разные сферы предпринимательской деятельности нужно разбираться до тонкостей регулирования, иметь опыт, если это уголовные дела, потому что там очень много нюансов и без помощи, без опоры на общественность вообще разобраться в этих вопросах и обращениях и принять решение…

Г.Б.: Юристов тоже, между прочим.

Д.К.: Общественность имеется в виду — это, прежде всего юристы, которые помогают бесплатно. Для них это конечно серьезный репутационный шаг, то, что они ведут такую работу. Это как наши ведущие юридические палаты, так и небольшие юридические компании.

Г.Б.: Это железное правило, работы бесплатно?

Д.К.: Дело в том, что они помогают не предпринимателям, они помогают Уполномоченным, у которых есть бюджет, который достаточно не велик, и он идет на содержание его аппарата, а аппарат не в состоянии разобраться и как раз юристы эксперты выступают именно как общественные помощники Уполномоченного. Потому что они изучают обращения и выносят вердикт. Там вообще разбираются было ли нарушение предпринимателя вообще.

Г.Б.: Юристы корыстны, они легко идут на это или надо упрашивать?

Д.К.: У каждого человека есть разные стороны его личности и как раз Титов взывает к тому лучшему, что есть в человеке.

Г.Б.: И пробуждает в людях альтруизм.

Д.К.: Да, и таким образом большое количество людей тратят свое драгоценное время, потому что юристы очень квалифицированы. Они тратят очень много времени и усилий, нервов для того чтобы это дело изучить, потому что к сожалению опять таки значительное количество приходящих жалоб предпринимателей достаточно лукавых, которые хотят использовать этот институт, чтобы отжать свое. Но мы таких предпринимателей быстро, а иногда не быстро, но всегда результат один, мы их выводим на чистую воду.

Г.Б.: Много таких?

Д.К.: По истечении года активной работы, потому что Титов был назначен в июне, а приступил к работе уже с полноценным аппаратом в феврале 2013 года, я думаю, что к февралю 2014 года можно уже будет посмотреть, хотя бы какое количество было обращений именно от недобросовестных предпринимателей. Иногда сами рейдеры обращаются, знаете как «вор кричит, хватайте вора», пытаясь таким образом, чтобы одолеть предпринимателей, с которыми у них споры, где они не правы в споре. Вот такие ситуации бывают, но в любом случае если это административное дело то у нас есть общественные омбудсмены, которые специалисты каждый в своем секторе, каждый в своей сфере регулирования. И они выступают как эксперты, проводят анализ, связываются с чиновниками, которые как вроде обижают предпринимателей, запрашивают документы и потом выносят свои рекомендации. Если дело уголовное, то процедура намного более сложная и надо отдать должное Титову он организовал процедуру,не имеющую аналогов ни в Европе, ни в США, потому что это проходит в формате публичных слушаний.

Г.Б.: С участием кого?

Д.К.: С участием обеих сторон конфликта. Вот, например, поступила жалоба и дело уголовное и очень часто это корпоративный спор, где одна из сторон, так сказать на ее стороне выступают правоохранительные органы.

Г.Б.: Правоохранительные органы участвуют в этих слушаниях?

Д.К.: Участвуют. Если там действительно речь идет о правоохранителях и на них все сконцентрировано то учувствуют, если нет то это две стороны предпринимателей, очень часто  это касается именно корпоративных конфликтов. И по таким именно корпоративным делам очень часто выясняется, что вообще нет даже самого состава нарушения прав предпринимателей. Это просто чистой воды корпоративный спор и отправляем таких предпринимателей либо на процедуру медиации, чтобы они попытались друг с другом договориться, либо решать свой спор в административном порядке.

Г.Б.: А правоохранители сами прислушиваются к советам, все-таки  омбудсмен при президенте, вот это имеет значение или они могут проигнорировать и гнуть свою линию, завели же дела, так как же его бросить?

Д.К.:Поскольку у омбудсмена существуют тесные рабочие отношения со всеми руководителями правоохранительных органов они, более менее, прислушиваются. Но самое главное, что заслушивается это дело в присутствии большого количества профессионалов в сфере предпринимательской деятельности, профессиональных юристов и публичный вердикт на основании прозрачной процедуры, вот это конечно абсолютно не характерная для России вещь. Просто репутационные риски при вынесении неправомерного решения они достаточно велики. И омбудсмен и себя защищает, т.е. не дает самому себе ошибиться и с другой стороны делает это абсолютно понятным для сторон конфликта, почему вынесено такое решение. Потому что так решили это не один не два человека тихонечко в кабинете собрались и может кто-то кого-то подкупил, а эта процедура исключает такую ситуацию, потому что есть юристы, которые это дело изучали, а приглашенные вообще независимые юристы-эксперты.

Г.Б.: Это в каждом регионе такое существует?

Д.К.: Это существует и очень эффективно работает на федеральном уровне и сейчас в регионах создаются по образу и подобию такие же структуры. Но самое главное, что приятно были удивлены наши европейские коллеги у нас совет Европы и Евросоюз сейчас реализует проект в защиту прав предпринимателей в РФ от коррупционной практики. И бенефициаром этого проекта является именно институт уполномоченных предпринимателей и активно изучается международный опыт и т.д. Но опыт такого публичного и прозрачного рассмотрения жалоб, он абсолютно уникален.

Г.Б.: Вы можете рассказать какую-нибудь громкую историю успеха.

Д.К.: Вы знаете, я думаю, что здесь лучше Бориса  Юрьевича спросить, потому что у него есть свои любимые истории. Я знаю дела, которые я сама веду и административные дела не такие показательные интересные. А Борис Юрьевич, конечно, рассказывает об этом интересно и знает все в деталях, а  я боюсь ошибиться в деталях.

Г.Б.: А амнистия предпринимателей имеется?

Д.К.: Амнистия – это собственно было предложение экспертного совета, которые окрылили Бориса Юрьевича выйти с такой инициативой и, в общем, то, что ему удалось убедить в этом президента и в короткие сроки это было реализовано. Буквально в конце марта эта инициатива была обсуждена с экспертным советом и уже в апреле мае была привнесена.

Г.Б.: Ну а результаты предварительные не очень окрыляющие.

Д.К.:Поймаете, в чем дело, конечно предложение  немножечко в иной форме нужно было реализовать.  Это было реализовано в том понимании, которое было у правового управления президента, а вариант, который изначально предлагал Титов, он был немножечко иной. Но знаете, хоть что то и то хорошо. Ну, хоть вышло уже под две тысячи предпринимателей, просто это цифра все время растет. Ну, т.е. как не просто вышло, а там где амнистия сработала, либо были переквалифицированы уголовные дела на те статьи, которые появились позже после того как предпринимателя осудили, там статьи связанные например с мошенничеством в сфере предпринимательства. А они были осуждены просто за мошенничество. Им переквалифицируют дела и дают возможность предпринимателю уйти от уголовного преследования, либо прекращены уголовные дела, либо предприниматели выпущены из-под стражи до суда, либо условный срок снимается. Т.е. амнистия реализуется, но не так чтобы просто двери тюрьмы распахнулись, и толпы от туда вышли на улицу. Такого нет. Потому что есть, конечно, целый ряд дел, где пострадавших много и серьезный ущерб нанесен и безоглядно выпускать. Хотя по нашему сценарию это должно было быть более массовым явлением. Ну как получилось, так получилось. Хорошо, что хоть так получилось. Если выйдут изпод уголовного преследования несколько тысяч предпринимателей, это замечательный результат. Если посмотреть на деятельность общественных организаций, то там история успеха, наверное, несколько десятков дел. А здесь все-таки если тысячами будет исчисляться то это успех.

Г.Б.: А если говорить о малом и среднем бизнесе, кроме истории с платежами этими социальными и взносами, как вы вообще вокруг него оцениваете обстановку? Потому что все время власти говорят им надо помогать, уже просто тесно в интернете от всяких советов о помощи предпринимателям и в Москве и везде.

Д.К.: С научной точки зрения, для того чтобы предпринимательство развивалось должна быть целесообразность экономическая ведения бизнеса, т.е. размеры издержек должны быть сопоставимы с возможной прибылью и второе должны быть стимулы к предпринимательству. Самое страшное, что у нас убиваются стимулы, потому что в такой агрессивной среде, когда пусть там некоторые процедуры упростились и на строительство легче получить разрешение, но тебя могут в любой момент в каталажку. Желающих подвергать таким рискам свою семью и себя лично не очень много найдется. Все-таки сама среда не должна быть такой ядовитой. Должна быть более дружественной, чтобы предприниматель понимал, что если он начнет дело, то ему не будут везде ставить подножки. Вот нет такого ощущения, что у нас дружественная среда, что в регионах помогают, да помогают своим, понимаете, фактически все программы поддержки предпринимательства сводятся к программам поддержки региональных и местных бизнесов.

Г.Б.: Друзей и близких кроликов.

Д.К.: Да региональных властей, т.е.  бизнесов профилированных с региональными местными властями. Бизнес поддерживается через эти программы местных элит.  А свободное предпринимательство чтобы развивалось, понимаете потому что не факт, что у этих бизнес-элит самые лучшие предпринимательские мозги, что они лучше, что они все такие креативные, что именно они создадут такое количество бизнесов, что вообще будут сплошные инновации. Не факт. Условия должны быть созданы именно для самородков, которые талантливы, открывают свободный, независимый бизнес им государство, по крайней мере, должно создавать хорошие условия, чтобы выжили, потому что это как молодые ростки, если неблагоприятная погода, то ростки не взойдут. А погода у нас неблагоприятная.

Г.Б.: На московском уровне обсуждают эту тему, звонят какие-то люди, которые говорят, что они там что-то получили, слухи это. Или в Москве менее агрессивная среда, большой город всех не переловишь.

Д.К.: Я вам честно скажу, вообще из всех чиновников, которые у нас трудятся, я чиновника Собянина оцениваю высоко. Потому что он одно время возглавлял комиссию по административной реформе.

Г.Б.: Я соглашусь, что гораздо хуже мог быть на его месте кто-нибудь.

Д.К.: Он все-таки часть системы и от этого никуда не денешься, но он хорошая часть системы. У него есть какие-то принципы понимания. У него есть какие-то собственные представления, через которые он не перешагивает. Эти представления заслуживают уважения.

Г.Б.: Но правоохранительные органы ему не подчиняются.

Д.К.:Нет, не подчиняются.

Г.Б.: Ну вот по этому, да. На своем уровне не может все решить.

Д.К.: Я считаю, что он все-таки способствует более эффективному и более правильному подходу к чиновничьей работе. Но естественно один в поле не воин. Он может быть каким угодно, но если вся система настроена и во главе не только его люди сидят, и мы прекрасно это знаем, и те которые там сидят понятно, почему они там сидят и что они там делают.

Г.Б.: Налоговое администрирование, в свое время было довольно много к этому вопросов, отчетность и т.д. и т.п. вот по этой части что-нибудь меняется?

Д.К.: В целом, так чтобы совсем все изменилось, и бизнес вздохнул,наконец, с облегчением такого конечно нет. Такой вялотекущий процесс. Но опять-таки вот сморите такая ситуация, только вы мне задали вопрос, а у меня сразу в голове другие сюжеты. Как в это дело вмешиваются правоохранительные органы. Представьте себе такую ситуацию  работало  предприятие и там работал исполнительный или генеральный директор, работал и уволился, через какое-то время предприятие начинают банкротить и арбитражный управляющий, который проходит через налоговую проверку не привлекает бывшего директора к проверке того периода когда он там работал.

Г.Б.: А должен был?

Д.К.: Ну в любом случае он и сам не привлек и не приложил достаточно усилий, чтобы все было установлено достаточно тщательно и в итоге выясняется, что вроде как есть не выполненные обязательства по налогам за этот период. Организация не выполнила обязательства, не директор, после чего появляется правоохранительный орган и предъявляет ему обвинение как уже к лицу, в период деятельности которого были совершены неуплаты и привлекает его к уголовной ответственности. Он понимает, что там все было заплачено правильно и он просто не предпринял арбитражный управляющий усилий для того чтобы это доказать. Он просит, чтобы снова арбитражный суд рассмотрел это дело с участием его как третьей стороны. А ему в этом отказывают и говорят:"Мы вас не видим как третья сторона, у нас есть налоговая организация, мы все уже рассмотрели без вас". Его лишают возможности в ходе нового разбирательства доказать, что все-таки решение суда ошибочное, опровергнуть вердикт суда. Он говорит:"Хорошо давайте докажу в рамках уголовного дела". А ему говорят: «Нет, мы это даже рассматривать не будем. Есть решение арбитражного суда и для нас это решение носит так называемый преюдициальный характер» т.е. как бы факт считается установленным. И обвиняемого держат под следствием. Т.е. человек фактически лишается права на правосудие. Вот потому что где-то, что-то у нас так сейчас установлено. Вы представляете вы, где то работали, уволились, прошло время и вдруг к вам приходят:"Пожалуйте, в тюрягу". Т.е. такие нелепости, которые на самом деле очень вредят.

Г.Б.: Когда увольняешься все бумаги надо уносить.

Д.К.: Он унес, но дело в том, что его даже никто не спрашивал и не интересовался вообще его мнением, а потом выясняется, что он является обвиняемым. И вот такие вещи, мы конечно предпринимательское сообщество, экспертное сообщество пытаемся поднимать, привлекать к этому внимание, чтобы улучшить эту ситуацию. Но, к сожалению, процесс это очень длительный. Ну если мы вообще ничего не будем делать, то ситуация станет просто ужасающей.

Г.Б.: А может пора уже такой принцип, чем хуже, тем лучше.

Д.К.: Понимаете очень важно, чтобы какую-то обратную связь мы получили, когда Титова назначили. А обратная связь, что президент заинтересован , в том чтобы был и им уполномоченный контролер который, который хотя бы будет следить, чтобы право применение, хоть в каких то рамках было нормальным. Законы  право применения, которые под откос отпускались, чтобы они как-то выправлялись. Это первый шаг, ну а второй шаг давайте выправлять, вот есть ваш контролер и давайте выправлять. Но пока больше слушают ту строну, которая говорит о том, что вообще этих предпринимателей надо наказывать, что по ним плачет Колыма.

Г.Б.: Все-таки это на ментальном уровне так глубоко сидит, что уже изменить весьма трудно. Печально.

Д.К.: Вы знаете, уже в экономике настолько все печально, что можно уже повернуться лицом к бизнесу.

Г.Б.: Может они считают, что это еще не дно.

Д.К.: Мое сугубо личное мнение, это то, что рынок стал и вообще предпринимательская деятельность в виду достаточности развитости рынка, достаточности развитости конкуренции по сравнению скажем с 90-ми годами, все ниши заполнены и т.д. Стало менее прибыльно и поэтому бизнес-элиты, политические элиты, заинтересованы в том чтобы разрядить немножечко вот эту плотную массу конкурентную, для того чтобы, вы знаете меньше народу, больше кислороду. Вот у меня такое ощущение.

Г.Б.: Может быть, да.

Д.К.: Считай, уезжают и пусть уезжают, нам больше достанется, потому что если это бизнес элит, то их никто не тронет, ну по крайней мере пока они элита никто не тронет.

Г.Б.: Пожалуй, я соглашусь с вами. Спасибо.

Источник

© 2000–2012 Общественный фонд содействия защите прав предпринимателей «Деловая Перспектива»
E-mail: president@ofdp.ru    Прежняя версия сайта — ofdp.ru/index2.shtml
Мнение авторов статей и аналитических материалов может не совпадать с мнением Фонда

НИУ ВШЭ CIPE IACA